Виконавчий директор Інституту світової політики дав прогноз завершення війни в Україні

Українців, як нікого, цікавить питання, коли закінчиться війна. Прогнозів багато, але чи можна їм довіряти, невідомо. А ось як закінчиться, експерти майже одностайні: повинна бути звільнена уся територія України в кордонах 1991 року. В цьому переконаний також й виконавчий директор Інституту світової політики Євген Магда. В ексклюзивному інтерв’ю для І-VIN.INFO він розповів про позицію Заходу по відношенню до України, про «китайське питання» та про відбудову України.

– Без звільнення усієї окупованої російськими окупантами території, ми не будемо суб`єктними, ми не будемо ефективними, нам нема про що говорити. Тому, відповідно, ми маємо звільнити всю територію України в міжнародно-визнаних кордонах. І це, на мою думку, запит українського суспільства. Він, в принципі, десь з липня-серпня 22 року остаточно сформований і озвучений вже й політичним керівництвом держави.

– Втім, деякі експерти прогнозують нам корейський сценарій.

– Тим, хто прогнозує корейський сценарій, треба менше їсти корейської моркви. Абсолютно очевидно, що поділ найбільшої країни Європи на дві або більше частин – це абсолютно контрпродуктивний сценарій, який нікому нічого хорошого не дає.

– З територією зрозуміло. А як бути з безпекою? Україну приймуть в НАТО? Або ж ми увійдемо до іншого безпекового блока, який створять Британія, Польща, країни Балтії?

– По-перше, Україна не стане членом НАТО, доки триває російсько-українська війна. Це абсолютно зрозуміло, тому що поширювати на Україну гарантії колективної безпеки під час війни країни НАТО не стануть. Вони ще не завершили процес прийняття, власне, Фінляндії та Швеції. І розраховувати, що все буде просто тут і зараз трохи наївно. Після війни можливо, адже є сигнал Єнса Столтенберга про те, що Україна може стати членом НАТО після перемоги. Він все ж таки генеральний секретар НАТО і там немає такої системи, що один генеральний секретар говорив одне, інший буде говорити протилежне. Але корекція позицій теж можлива. Проте варто усвідомлювати, що на нас очікують дійсно серйозні масштабні перетворення. На сьогоднішній момент за обсягом військових витрат ми точно підходимо під стандарти НАТО. Інші стандарти НАТО – стосовно військово-технічного забезпечення, інших речей – це теж у нас є, з цим легше. А от стосовно стандартів демократії, бо НАТО все ж і політична організація, стандартів економічного розвитку в Україні, яка зазнала широкомасштабної агресії і збитків в сотні мільярдів доларів, це все ж питання політичного компромісу. А у нас, як на мене, на сьогоднішній момент немає чіткої позиції, є швидше політичні декларації.

Чи можемо ми створити військово-політичний союз з країнами, які є нашими найбільшими союзниками, там виникає питання формату союзу. Чи буде це робити Британія, наприклад, разом з Польщею і з Україною? Чи буде це Польща, країни Балтії і Україна, чи буде ще хтось? Втім, статут НАТО дозволяє своїм країнам-членам входити до інших союзів. Але виникає питання: яка буде політична вартість новостовреного союзу? Вони всі спрацюють на підтримку України? Ми маємо бути все ж таки більше реалістами, ніж ідеалістами, в цих питаннях.

– Щодо без’ядерного статусу України теж багато дискусій: одні кажуть «от, якби ми не віддали, на нас би не напали», інші запевняють, що ми подали таким чином приклад усім країнам: «позбавтесь зброї, збережіть планету». Ваша думка?

– Історія не знає умовного способу, історія не знає слова якби. І якщо ми згадаємо події майже 30-тирічної давнини, то маємо реалістично сказати, що без розставання з ядерною зброєю, наші шанси на той момент інтегруватися до світової економічної системи були мізерними. А економічна ситуація була такою, що економічні загрози були набагато більші, ніж військові. Інша справа, що ми не зуміли якісно прокомунікувати цей факт дійсно унікальної відмови від ядерної зброї. Ми не зуміли показати це оточуючому світові, як справді унікальний момент. В результаті отримали Будапештський меморандум, в якому найгірше те, що ми 20 років жили в ілюзії Будапештського меморандуму і його дієвості. Таке враження, що ніхто не знав слова меморандум і всім було вигідно в ньому ховатися. Але, на жаль, ми отримали те, що ми отримали.

– Ми отримали війну з одним із гарантів нашої безпеки і не отримали потужної і швидкої підтримки (як, наприклад, Ізраїль в 6-денній війні) від інших підписантів меморандуму на початку війни. Чому так сталось? Чого від нас очікували або не очікували? Чи були тут якійсь зовнішньополітичні домовленості і яку роль тут грає Китай?

– Є кілька факторів, які не варто спрощувати, а краще враховувати. До 24 лютого 2022 року переважна більшість західних політичних і військових експертів вважали, що Україна розвалиться внаслідок російської агресії. Це історично доконаний факт, який, мені здається, ніхто не наважується заперечувати. Якщо з цього виходити, виникають деякі питання. Коли ми говоримо: «Ви нам даєте мало зброї», наші союзники мають повне моральне право запитати у нас: «Дорогі наші українські друзі, а на що ви витратили суттєві кошти протягом всього часу? У вас же війна була з 2014 року, а у вас було «Велике Будівництво», у вас булобагато чого іншого, на що ви витрачали гроші. Ви хіба збільшували фінансування на підтримку армії?». Так, були великі кошти, але чомусь вони не зреалізувалися у якихось конкретних військових програмах. Не було якоїсь реальної дії, тому треба розуміти, що в процесі обміну докорами, ми програємо. Крім того, якщо ми хочемо більше зброї, краще коректніше висловлюватися на адресу своїх партнерів.

– Тобто, не варто називати канцлера Німеччини Олафа Шольца «ображеною ковбасою»?

– Треба взагалі забути про це. Я розумію емоції, але ж дипломати неможуть таке собі дозволяти. Емоції-емоціями, але все ж таки Німеччина рішення про передачу Україні танків ухвалила після того, як змінився посол, а не під час перебування пана Мельника. І ми маємо розуміти, що у всіх в світі є насамперед свої національні інтереси, а потім інтереси союзників, а не навпаки.

Стосовно Китаю, у Китая є в кілька сотень мільярдів товарообігу з США та Європейським Союзом. Чи наважиться Китай це пустити під укіс? А що він отримає взамін? Він що, отримає серйозну перемогу зразу? Не факт. За моїми спостереженнями, початок російсько-української широкомасштабної війни показав Китаю, що йому не вдасться захопити Тайвань, тому що у Китаю та Росії схожі стратегії. І те, як Україна ефективно та енергійно чинила опір, я думаю, теж мало безумовний вплив.

– А щодо інформаційної кампанії навколо постачання Китаєм зброї рф: чи може це робитись для того, щоб натиснути на США у питанні Тайваню? Наскільки це реально?

– США не віддасть Тайвань, тому що це питання виробництва напівпровідників. США не визнають незалежність Тайваню, але вони дали чітко зрозуміти, що вони будуть допомагати Тайваню в разі агресії КНР.

– Приїзд президента США Джозефа Байдена в Україну зіграв роль у посиленні цих меседжів Китаю?

– Згадайте візит спікерки Палати представників СШАНенсі Пелосі до Тайваню влітку 22-го року. Тоді я абсолютно чітко розумів, що буде багато слів, багато заяв, але вона прилетить, вона відлетить і все буде з нею добре. Просто для Китая дуже важливо зберегти обличчя і зберегти свою позицію. Тобто, тут у них все дуже чітко. Вони нікому не дозволять визнати незалежність Тайваню безкарно, це раз, а два: вони завжди будуть говорити «ми повернемо обов`язково Тайвань». Ні у кого не має бути сумнівів у цьому. З іншого боку, російсько-українська війна показала, що бліцкриг проти вмотивованої держави неможливий. Республіка Китай, вона ж Тайвань, достатньо мотивована держава для захисту. Плюс це острів, тобто, ефект несподіванки очевидно менший. Відповідно, розраховувати, що Китай зможе несподівано завдати якогось приголомшуючого удару Тайваню, я думаю, не варто.

– Чи можна розраховувати Україні на послаблення позиції рф через конфлікт всередині російської армії?

– Треба розуміти структуру влади владіміра путіна. Він вже дуже давно на вершині і проводить постійний кастинг на посаду улюбленого фаворита. І те, що ним став на якийсь час Євгеній Пригожин, який зумів, що неможливо було без допомоги влади, мобілізувати десятки тисяч зеків, це є свідченням того, що Пригожин був фаворитом. Але Пригожин – це людина, яка грає в державника. А військові, за природою, за визначенням, мають бути державниками, а якщо вони не державники, то виникає питання, хто вони такі? І якщо це так, тоді з ними потрібно відповідно діяти. А у Пригожина є не тільки своя приватна кримінальна армія, але й своє приватне кіновиробництво. Тому він багато успіхів має в питанні формуванні свого іміджу, тобто, за допомогою кіноінструментів. У нас про це часом забувають.

– Що нам потрібно починати робити просто зараз, аби це краще спрацювало після перемоги?

– Вже зараз потрібно створювати кошториси, плани, порядок першочерговості, а не виходити на конференцію в Лугано (Міжнародна конференція з питань відновлення України, Лугано, Швейцарія – ред.) з планом відбудови, де передбачено, наприклад, робочі місця для народних депутатів і їхніх помічників. Це просто ганебно. Тобто, ми маємо розуміти, що це астрономічні суми, що це найбільша відбудова в світі, мабуть, після Другої світової війни. І на це ніхто не виділить астрономічну суму грошей зразу. А ті гроші, які виділять, будуть давати під певні гарантії, під конкретні справи. І коли Урсула фон дер Ляєн заявила про готовність ЄС бути оператором відбудови, мається на увазі, що ЄС буде на це впливати і контролювати. Той, хто думає, що буде від пуза віялом величезна кількість грошей, той помиляється.

– А наскільки реалістичним є отримання репарацій, конфіскованих активів?

– Я дуже скептично до цього ставлюсь, тому що це, з одного боку, великі гроші, а з іншого боку Захід нам надав достатньо допомоги, велику суму щоб сказати: «Ну ви знаєте, ми заарештували ці гроші, тому ми маємо з ними розпоряджатися». Крім того, без гарантій безпеки в Україні не буде приватного інвестора. Ми, виходить, зацікавлені в бурхливому економічному розвитку ЄС, щоб ті могли якомога більше державних коштів витягувати з своєї кишені. Як це буде технічно, поки що невідомо, тому що поки що Європа бореться з рецесією, а не бореться за величезне економічне зростання. Україна на сьогоднішній момент є, на жаль, найбіднішою країною Європи. Вона такою була і до 24 лютого 2022 року. російське широкомасштабне вторгнення це тільки поглибило, тобто ми часто самі не розуміємо масштаб проблеми, які перед нами стоять, і це дуже погано.

– В якій спосіб нам можна якось допомагати вирішувати ці проблеми? Створити організацію, яка зможе займатися суто стратегією відбудови України? Якійсь альтернативний уряд?

– Ні, ніякого альтернативного уряду. Ми не маємо підважувати державні механізми, ми маємо працювати з законодавством, з нормами законодавства і відповідним чином рухатись вперед.

– Все одно кожен з нас може хоч трохи щось робити на своєму місці,але без державної стратегії.

– Ви багато знаєте людей, які роблять потроху, от просто зараз, але роблять?

– Так, всі українці.

– От бачите, ми продемонстровали, що наша держава для нас небайдужа. І тому дуже велика прірва між тими, хто уособлює державне управління, і тими, хто є громадянами.

– Як їх зблизити? Як цю прірву подолати?

– Для того, щоб цю прірву подолати, треба створити національні інтереси, сформулювати їх і рухатись, але це не просте питання.

– А хто має сформулювати?

– Взяти на себе відповідальність мають ті, хто вважає себе елітою, бо це їхнє завдання – вести за собою людей. Але це будуть непопулярні рішення, це будуть рішення, які не будуть знаходити 100 відсотків підтримки, і це треба усвідомлювати.

– Думаю, всі це розуміють.

– Не всі.

– Все одно популізм йде першим пунктом?

– Так, популізм залишається найбільшою хворобою української держави з періоду до широкомасштабного вторгнення. Зараз нам вкрай важливо забезпечити реальну, а не формальну єдність суспільства заради Перемоги.

Розмова була записана під час проведення VIII Конгресу місцевого самоврядування у Польщі. Євгеній Магда взяв участь, зокрема, у панельній дискусії «Війна в Україні. Що буде далі?». Опісля зауважив, що ця дискусія була б корисною для українців, але не всі озвучені тези сподобались би нам, а деякі навіть були б як холодний душ. Хоча ці речі говорили наші друзі, наші союзники, ті, хто нас найбільше підтримує.

Читайте також: Євгеній Магда розповів, яке значення має рішення Гаазького суду про ордер на аршт путіна.

Щоб отримувати новини вчасно, підписуйтесь на наш Телеграм-канал.

Фото: Євгенія Гулько